“Cristina y Massa son dos huracanes que pueden hacer peligrar lo que el macrismo ya tenía como ganado”

Hugo Ferullo, doctor en Economía y docente e investigador de la UNT, recorre la situación política y  económica del país desde el grave condicionamiento del acuerdo con el FMI hasta la crisis generada por la pandemia y sus severos efectos en la vida de millones de argentines y en la propia fuerza de gobierno. 

 

 

 

Por Eduardo Núñez Campero y Adriana Gil

 

– ¿Cuál es su opinión sobre las medidas económicas del ministro Sergio Massa?
El marco de la situación es el acuerdo con el FMI que es incompatible con un gobierno de corte progresista, en el sentido de la redistribución. En un país donde el problema central es la gente pobre y dado el endeudamiento y la estructura financiera asfixiante de Argentina, la única posibilidad es sacándole plata al que tiene dentro del país. El comercio exterior mejoró, pero no así la acumulación de reservas del Banco Central. No se puede cumplir con el Fondo y tener una política centralmente redistributiva. Lo que hizo el gobierno es reconocer esa situación y poner a una persona que había sido elegida por el Círculo Rojo en 2015, según documenta Eduardo Basualdo, quien estudió la acumulación del capital en distintos grupos. Massa representa a ese sector de la derecha peronista. Yo no tengo nada que ver con esa posición, pero es coherente, y fue una jugada inteligente. Si me preguntan a mí, hubiera hecho lo contrario de entrada.

– ¿Qué es lo contrario?
No hubiera acordado con el Fondo, hubiera denunciado esa deuda, en algo más conflictivo como lo que Argentina hizo con los Fondos buitres. Pero para eso, hay que estar en el lugar porque eso requiere mucho poder.
-El gobierno tenía el poder de los votos que no reeligieron a Macri.
Claro, pero la situación política también se plantea en términos de factibilidad, una cosa es decir cuáles son los principios de cada uno, y otra, poder llevar la situación adonde uno quiere. ¿Era factible en términos de relación de fuerzas que Argentina se plante? Muchos dicen que no tenía la fortaleza política de ganar esa pulseada y el resultado hubiera sido peor.

-La alternativa que se planteaba era el default.
Pero se podía denunciar la deuda que era ilegitima, crear un caso jurídico internacional como los buitres porque el propio FMI reconoció que el préstamo a Macri era de favor político, presionado por Trump. Pero la historia del mundo es de que hasta ahora siempre ganan los poderosos. En la situación actual, Argentina tiene otro problema: va a tener una recuperación de la capacidad política del gobierno para ganar la próxima elección, pero con una deuda cada vez mayor con sus propios compromisos peronistas redistributivos, porque no es lo que está haciendo. Eso no se sabe cómo terminará, pero fue una jugada muy hábil y todos los problemas de violencia política surgen ahí porque el macrismo tomó nota, ven esto como una nueva vuelta de tuerca de la habilidad, probablemente de CFK, de decir vamos a poner un cuadro peronista con esas ideas para enderezar la economía y, de algún modo, se está enderezando.

-Eso puede verse, pero a costa de la redistribución del ingreso que demandan las bases que votaron al gobierno.
Ahí está el conflicto que se viene por el compromiso con tus bases más pobres porque no es que no se pueda hacer en términos de buscar cierta mejoría, han puesto un ministro de Economía que deja contenta a la gente que no es peronista. Caso dólar, lo puso a $200 para el agro, pero Argentina no puede vivir en un crecimiento que necesita cualquier política redistributiva si no tiene dólares. Si no podés tomar decisiones en contra de los más poderosos de este país, al menos conserva el gobierno porque peor sería perderlo.

-En ese marco, la explotación del litio, Vaca Muerta, el cierre de la línea de fuga del rio Paraná, la acumulación de petróleo, eso produciría un alto ingreso de divisas.
Algunos dicen que Argentina está quebrada ¡una mayúscula estupidez! Esa riqueza es como el anillo y el dedo para el mundo que viene y este es un país muy próspero. El tema es quién tiene la riqueza, si podés apropiarte de una parte importante de esa riqueza para redistribuirla o tenés que conceder que está en manos privadas. ¿Tenemos un gobierno más progresista o más ortodoxo de derecha? Para hacer lo primero necesitas capacidad transformadora, un gobierno con una impronta de combate. Pero Alberto Fernández, claramente, no es un presidente combativo, se dirá que es lo que la gente iba a votar y entonces, no hace lo que debería sino lo que puede, tratando de evitar el mal mayor que sería entregarles todas las riquezas a las multinacionales. Entonces, el 70% que el embajador de EE.UU. quiere que se junte, sin el kirchnerismo, es para decir repartamos la riqueza argentina y evitemos la confrontación con lo único que aparece posible que es Cristina Fernández, que confrontó mínimamente, en un gobierno sin ninguna revolución, pero combatiendo para que los recursos se repartan de manera un poco más equitativamente.

-Uno de esos combates fue el rescate de los fondos jubilatorios de las manos de las Afjp.
Claro, ella es la única piedra en el zapato. A favor de tenerlo a Massa y no a Macri, se puede decir que acaba de firmar con EE.UU. un convenio por el que se va a abrir una información sobre 100 mil millones de dólares de empresarios que están en guaridas y deben impuestos. Esa medida la podés conseguir porque el capitalismo actual no premia los fondos buitres ni las guaridas fiscales. No es una política del Fondo esa sino de grandes empresas que no quieren pagar impuestos. Entonces, podes tener un gobierno como el macrismo que además de tener esa política de concentración de ingresos, representa a esos grupos propios. El macrismo no es solamente una cuestión ideológica sino una defensa corporativa de lo más enfermo que tiene el capitalismo que es la evasión fiscal, la corrupción sistémica. Podés ser de derecha sin ser corrupto ni eludir impuestos.

-Ese acuerdo es el que propuso Cristina para pedirle al Fondo, información de la plata fugada para el pago de la deuda.
Ese es un proyecto que el Presidente presentó en el Congreso, pero no lo puede hacer aprobar, hace las cosas relativamente correctas, pero no tiene poder y no lo ejerce formalmente.

– ¿O no puede acumular y enfrentar las relaciones de fuerza?
Formalmente no tiene poder, no tiene votos. Tiene que buscar el poder por otro lado, y es muy institucional, muy apegado a las formas jurídicas. Macri sacó poder por encima de las instituciones formales porque era una persona combativa y Cristina también. No es el caso de Fernández, no tiene votos, quiere hacer una reforma en la justicia, pero manda el proyecto al Congreso, y no le dan los números. Entonces, tenés que entablar el conflicto de otra manera.

– ¿Nota un cambio en el Presidente?
Hay una posición más combativa, lo planteó con su crítica al juicio de Vialidad y después con el atentado. Este es un punto que no se puede soportar y tuvo que salir con más decisión, pero no tiene el carácter combativo sino conversando de manera republicana. Pero el diálogo se hace con la gente que quiere dialogar. La gente le exige más decisión.

-Cristina le recomendó usar la lapicera.
Tiene la lapicera, los decretos, la capacidad de plantear el tema de manera pública. El presidente de EE.UU. se enfrentó a la Corte suprema y surgió un problema de poderes. Acá, si la Corte te dice que no, plantéale un conflicto de poderes, entonces este tipo de cosas son todas ingenuas.

-Pareciera evidente que el Presidente no puede acumular poder ni siquiera con los votos que lo eligieron.
Digo que es una discusión inútil porque el presidente es Alberto Fernández. Si elegís un presidente dialoguista, socialdemócrata, después no hay que quejarse de lo que no hace. Alberto no es Cristina y ella elige un candidato que gana y hace una jugada inteligente pero después viene la parte arquitectónica. Tenés que gobernar y ahí Cristina advierte que se perdían las elecciones de medio término. Ahí se rompe el pacto porque Cristina lo elige para que gane y para que conserve el poder y se le viene la noche a Alberto cuando pierde esa elección.

– ¿Cree que después de la derrota en 2021, Cristina calculó que podía acordar con Alberto y llevarlo a posiciones más progresistas?
Eso es difícil de contestar, lo más sencillo de analizar es que Cristina, como toda política, quiere ganar una elección y conservarla. En el medio término perdió y eso es un dato lapidario, te cambia la situación.

– ¿La inflación y la falta de redistribución fueron claros motivos?
No era tan evidente que fuera a ocurrir eso porque había pasado la pandemia y prácticamente no había empezado el gobierno, se hicieron hospitales, se compraron vacunas. Hubiera supuesto que la gente iba a premiar eso, pero la gente se dio vuelta, políticos con experiencia veían venir eso. Alberto trató de pelearla, pero cada vez le iba peor, había que decidir hacia dónde cambiar. Para el macrismo lo mejor hubiera sido un candidato más a la izquierda que fuera directo a otra derrota y creo que Cristina evaluó eso también y se eligió a Massa. Por eso, desde la capacidad política de controlar un gobierno me parece interesante lo que hicieron, a pesar de que va en contra de mis ideas. Eso explica la bronca de la oposición porque ven crecer la posibilidad peronista de ganar, probablemente con Massa.

-Las bases del FDT critican ese giro a la derecha y que se ajuste en educación y salud ¿cómo ve el 2023 y la perspectiva de que el gobierno pueda conservar el poder?
Creo que la única chance es que la gente se dé cuenta de que lo otro es peor, no más argumentos. Si tenés un gobierno que saca el 50% de los votos bien, pero no lo tenés, CFK no pasa del 30%. Al poder se lo gana ganándolo y hay que aprovechar de lo que se dispone para hacer transformaciones.

-Para 2023 se juega el poder en el Congreso ¿cree que tanto el atentado contra Cristina como la implementación de programas de redistribución y reformular el acuerdo con el FMI, podrían ayudar a ganar?
Esa era la posición de fortalecer la situación por izquierda y es lo que quería el macrismo porque calculaba que así ganaba la próxima elección. Pero el gobierno tomó la decisión contraria, en mi opinión, genial porque lo que esperaba la oposición era un ministro de Economía como Grabois haciendo una política de redistribución agresiva. Pero es Massa, con lo cual quedaron totalmente descolocados. ¿Qué combate viene ahora? El peronismo con Massa ganándole al PRO y Cristina apoyándolo.

– ¿Considera posible una fórmula en la que estén Cristina y Massa?
No se la fórmula, pero no lo veo a Massa afuera si le va bien, y no veo a Cristina abandonando el proyecto porque sabe que la alternativa es el macrismo. Veo fortalecer esa línea y la arquitecta probablemente sea Cristina, hay que tener mucha visión política para pergeñar jugadas tan profundas y en contra de sus propias ideas, viendo la factibilidad política de los acontecimientos, una posible nueva derrota. Compartí un panel con Atilio Borón y había una desazón absoluta porque había la total certeza de que el gobierno ya estaba perdido en las próximas elecciones. Esa es la situación que tenemos hoy: un gobierno que perdió por anticipado la próxima elección. Ahora, no digo que se dio vuelta el tema, pero está en discusión y eso es lo que pone de tan mal humor a la oposición porque eligieron a un candidato del círculo rojo. A la gente que hace negocios no les molesta mucho que siga Massa.

– ¿Cree que con Massa puede llegar a ordenarse la economía y llegar a 2023 con una mejor situación?
La economía se va ordenando con el mandato de la economía ortodoxa, pero con un gobierno peronista y eso es lo que se podría haber pretendido en estas circunstancias para torcer una situación perdida. Después de todo lo que no se hizo yo hubiera preferido otra línea, por ejemplo, el combate con el FMI, pero no lo hicieron.

– ¿Cree que pueda darse una revisión del acuerdo con el Fondo?
Se puede discutir todo con gente más o menos honesta que pueda plantear esto como interés nacional o se puede tener el punto de vista de un grupo de delincuentes que buscan un negocio semimafioso. Eso es lo que se juega, mejor hacerlo con gente nacional, aun con un peronismo más bien de derecha con Massa, pero en el peronismo hay algún compromiso con la redistribución, con la no devaluación. Para salir de esa línea hay que tener poder político.

– ¿Considera que Cristina renunció a la teleología de su idea política, al kirchnerismo y opta por mayor pragmatismo?
Cristina, al igual que Néstor, siempre fue pragmática. Creo que se está calculando qué poder se tiene para avanzar, cuando lo tienen avanzan y si no, tratan de recuperarlo por algún lado. Después de la 125 parecía que había perdido poder, sin embargo, después apostó a ir más a fondo y ganó. Claro, en el medio ocurrió la muerte de Kirchner, una figura muy querible, y muchos tienen miedo de que con este atentado pase algo parecido. Si me pregunta, creo que hay analogías para hacer y que ella diga ahora recupero el 50 % de los votos y me olvido de Massa. Pero no me imagino a Cristina en ese tipo de persona política, ella no es el Che Guevara.

-En ese sentido dijo que “el peronismo no es lucha de clases”.
Cristina escuchó a Melconian, es muy pragmática. Es lo que en Argentina se llama genuinamente peronismo, que tiene una impronta de izquierda y de derecha, pero siendo ella peronista esta más a la izquierda que Massa. Sin embargo, advierte que tensar la cuerda para ir sola es riesgoso, hasta ahora no tuvo chances de ganar, con Unidad Ciudadana obtuvo el 30 %, sabe que no le alcanza. ¿En esta nueva situación le alcanza? Es complejo porque hoy hay dos personas en ascenso: Cristina, porque la quieren matar y Massa porque está ordenando la situación. Ese es el terror de la oposición, los dos juntos son dos huracanes que pueden hacer peligrar lo que el macrismo ya tenía como ganado. Que se junten eventualmente tiene una sola posibilidad: que sea ella la que apoye lo que hace Massa, porque él no se va a mover de su posición. Ella es quien se mueve todo el tiempo, ella lo puso a Massa.

– ¿Cómo se gana una elección con falta de dólares en el Banco Central, una altísima inflación y la gente desesperanzada?
No se puede ganar con eso. Massa debe componer la situación y recién ahí se puede pensar en ganar. Hasta ahora no lo lograron, hubo un intento socialdemócrata con el estilo dialoguista de Alberto y la impronta obediente de Guzmán pero eso no dio resultado. La inflación sigue sin control y el 10% de crecimiento es un logro económico enorme pero la gente no lo reconoce porque no le llega.

– ¿Cómo se explica el precio de los alimentos que aumentan sin ningún freno?
Hay dos causas, una externa ya que la inflación se triplicó en el mundo por la guerra y sus efectos sobre alimentos y energía, y acá se duplicó. Argentina tiene un gobierno sin capacidad para frenar la especulación de los grandes grupos monopólicos y oligopólicos. Si no podés mantenerlos a raya y hay un alza mundial de precios ¿cómo torces esa situación interna? Argentina produce alimentos, pero exporta casi todo y no tenés la fuerza para impedirles que exporten. Para enfrentarlos y ganar, se necesita firmeza y Alberto Fernández no se enfrenta de manera firme a nada. Lo único que se puede esperar es que le vaya bien a Massa.

-Respecto de la propiedad privada, el Papa Francisco dijo que no es un derecho absoluto sino secundario ¿cree necesario plantear eso?
Eso se discute desde la Edad Media y es un combate totalmente zanjado en el mundo. Sería hermoso que se vuelva a discutir, pero significaría un cambio de sistema. Estamos en el sistema capitalista donde no se puede tocar la propiedad privada, y por definición, no se concibe la idea de bien común, no existe tal cosa.

-El tema medioambiental es muy serio, en el uso de la tierra pareciera existir el derecho absoluto a hacerla fértil usando glifosato que es un alto contaminante.
No hay capacidad en el mundo de combatir el deterioro del planeta. No hay ningún arma porque la política pergeñada ha sido a favor de la propiedad privada, no en contra. Cada vez es peor porque se prefigura una crisis terminal, sin solución. Estamos en un sistema que te lleva a la desaparición de la vida humana y a la destrucción del hábitat.

-La explotación del litio se plantea como impactante para el desarrollo argentino y, sin embargo, no se advierte desde el Estado ninguna acción para capturar la mayor parte de ese valor minero que hasta ahora sigue en manos de las corporaciones extractivistas.
Lo primero a existir es una voluntad firme. No se advierte eso en el gobierno, una política más agresiva y, aun así, la capacidad tampoco es muy grande. La situación estructural es la de un Estado débil, tenés que apoyarte en otro tipo de poder porque el poder real de Argentina está en otro lado. Tenes enormes riquezas que servirían para el desarrollo y para pagar la deuda como dicen, pero hay que hacerlo de manera nacional. ¿Con (Gerardo) Morales vamos a estar confiando en que el litio sea un recurso nacional? Lo que pasa en la mina de Catamarca es un escándalo con todo el oro que se llevan afuera, como en la época de la colonia.

-Un ejemplo, entre otros, de lo que David Harvey llama “acumulación por desposesión”.
Totalmente, acá entregan la riqueza a las multinacionales para que se las lleven afuera como en la época de la conquista, como hacían en Potosí.

-Entre los actores políticos que puedan jugar ¿cree que las bases del FDT y la movilización popular son clave en la defensa de las conquistas y los derechos cada vez más amenazados?
Si Argentina organiza movimientos populares que tuerzan la situación con luchas en la calle, se puede conseguir lo que se ha conseguido en la historia en el mundo. Lo que pasó con Perón, por caso, no hay fuerza en ningún lugar del mundo que se resista a eso. ¿Pero tenemos esa capacidad de movilización popular hoy? No estoy seguro, hay un grupo minoritario que busca, pero la gente acá quiere vivir lo mejor posible sin mucho conflicto.

-Pero tenemos una historia de luchas sociales importantes, de resistencia. Y el 2001.
Si, pero la dictadura militar liquidó mucho de eso y después de las dos dictaduras quedo achanchado el pueblo. Antes estaba, pero no se si no se perdió. La payasada de los dos fiscales (Luciani y Mola) ha despertado una cuestión popular interesante, empezaron a discutirse cosas más interesantes. Hay un límite que la sociedad argentina parece no tolerar, lo mostró el movimiento piquetero en el 2001, eso es lo que hay que apoyar porque produce trasformaciones reales.

-Bullrich habla sobre cambios feroces respecto a los jubilados y trabajadores en general ¿cómo se resiste a eso?
Hay dos formas de resistirte a eso: no la votes, pero si te gana con el voto hay que pelearla en la calle, que es lo que hicieron los bolivianos y los chilenos. Porque por más conservadora que sea, tiene un límite. Si gana Bullrich va a llegar ese límite con la gente recibiendo palazos, es lo que la gente no ve, por eso vota en contra de sus propios intereses. Es muy irracional el voto a Bullrich, vienen con un programa violento, pero eso no va a funcionar porque van a tener la gente en la calle. De nuevo: el gobierno tiene que parar eso con una opción electoral distinta y contener a los movimientos populares. El año electoral se presenta con un efecto nuevo que produjo el atentado.